Владимир Соловьев: На Украине неспокойно. Поговорить о большой проблеме я пригласил Глеба Павловского, президента фонда эффективной политики. Доброе утро. Я совершенно не могу понять, боюсь, что я не один, в чем суть проблемы на Украине? Народ за кого?

ГЛЕБ ПАВЛОВСКИЙ: Народ ждет, чтобы понять за кого он, а в этот момент за него решают. Это обычное дело. В революциях это обычное дело.

В: То есть мы имеем дело с революцией?

ГЛЕБ ПАВЛОВСКИЙ: Да. Это революция. В революции всегда есть три компонента. Есть люди, которые искренне устали от власти, устали от ее лжи, злоупотреблений, хамства, наглости. И есть те, кто манипулирует этими людьми. И есть те, кто, в конце концов, останется в плюсах. Это не всегда вторые, кстати. Вот в Киеве это все налицо есть, есть революция цвета детской неожиданности, поморанчиво, как они говорят, революция.

В: Что же вы так про наши апельсины?

ГЛЕБ ПАВЛОВСКИЙ: Ой простите, простите. Видели бы вы киевские апельсины. Киевские апельсины ходят по улицам и скандируют "Ющенко, Ющенко".

В: Но ведь им нравится. Им же никто за это деньги не платит.

ГЛЕБ ПАВЛОВСКИЙ: Я согласен с вами. Большинство людей деньги не платит. Деньги платят только десятникам. Я просто наблюдал, как завозили на Крещатик в грузовиках палатки, уже штабилированные, обогреватели, полевые кухни. Все это где-то было и уже надо сказать без сучка и задоринки прекрасно развертывалось.

В: Давайте тогда по порядку. А кто они такие как Янукович, так и Ющенко?

ГЛЕБ ПАВЛОВСКИЙ: Ющенко меня удивил в последнее время. Янукович нет. Сейчас скажу. Это не обязательно хорошо. Ющенко действительно, видимо, сильно болен. Он искренне верит, что его отравили. Он искренне верит, что герпес - это порча, который наслал на него его конкурент. У него очень тяжелая форма герпеса. Это такое поражение серьезное. Очень серьезное поражение. На фоне его хронических болезней, это очень опасно. Это трагедия. Он искренне не понимает, откуда это взялось. Он искренне верит, что на него наслали порчу. Никакие, ни одна экспертиза, в том числе американская не нашла признаков яда. Нашли букет болезней. Мы имеем очередной сюжет с паранойей. Он в это верит. Мы видим человека, который, возложив руку на Библию, сам себе принес присягу и сам себя провозгласил президентом.

В: Наполеон тоже себе сам...

ГЛЕБ ПАВЛОВСКИЙ: Есть более близкие примеры. 33 год. Я наблюдаю в последнюю неделю, как изменилась его лексика. Она сильно изменилась. Там нет уже ни одного слова из либерального словаря. Он говорит "моя нация", он говорит "бог велел мне то-то и то-то". Когда он заканчивает речь, он говорит "мир вам, идите".  Он действительно в это верит.

В: По крайней мере, у него есть своя Жанна д`Арк.

ГЛЕБ ПАВЛОВСКИЙ: Жанна д`Арк - это нормально для современного мира. Она не столько под благословением, сколько - подросток Интерпола, ей деваться некуда, отступать некуда, точно.

В: Что ее разыскивать? Она повсюду есть.

ГЛЕБ ПАВЛОВСКИЙ: Вряд ли, Интерпол прилетит в Киев ее арестовывать.

В: Вместе с Саланом, почему бы и нет? С польскими друзьями. 

ГЛЕБ ПАВЛОВСКИЙ: Это очень талантливая женщина. Я восхищаюсь, безусловно, ее наглостью. Думаю, что Ющенко не был бы опасен без нее, по-настоящему. Она договаривает за него. Говорит, ребята, идите брать вокзалы, аэропорты, администрацию. Она толкнула в Раде, я это наблюдал, она и местный олигарх Порошенко, они толкнули Ющенко присягать самому себе, он колебался.

В: Почему тогда не она первое лицо, а он? 

ГЛЕБ ПАВЛОВСКИЙ: Потому что, в случае если у них все получится, он просто объективно, по показаниям, на другой день ляжет в больницу, надолго. Они будут править.

В: Кто эти люди? Какое их прошлое? Они демократы, борцы за свободу, диссиденты? 

ГЛЕБ ПАВЛОВСКИЙ: Прежде всего, они министры и вице-премьеры Кучмы. В окружении Ющенко практически нет людей, которые не были бы из правительства Кучмы. Это люди Кучмы. Это люди старого режима. Народ устал от этого режима. Напомню, первая часть революции все-таки люди, которые искренне устали от старого режима.

В: Но старый режим - режим Кучмы? 

ГЛЕБ ПАВЛОВСКИЙ: Конечно.

В: Получается, что теперь мудрый Кучма жонглирует двумя своими олигархическими приближенными группами? 

ГЛЕБ ПАВЛОВСКИЙ: Мудрость, как говорится. Включите телевизоры, вы увидите мудрость, на лицо. Кстати, вертикаль власти Кучмы не чета даже планам наших силовиков. Она доходит в точности - от премьера до распоследнего райадминистратора.

В: Это одна половина, но все равно министров Кучмы?

ГЛЕБ ПАВЛОВСКИЙ: Конечно. Там девять одних вице-премьеров. В Украине, в отличие от России, в принципе, понятие политика, понятие миллионер - это одно и то же. Политик - это миллионер.

В: Это одни миллионеры воюют против других миллионеров? Народ говорит, что Янукович - еще хуже. Какие-то у него жуткие статьи. 

ГЛЕБ ПАВЛОВСКИЙ: Пятнадцать миллионов проголосовало за этого человека. Одна вещь, которая точно получилась у оппозиции. Кстати, она никогда бы не получилась в России, очень интересно. В России сказать про человека, что он был зэком - это в каком-то смысле даже достоинство. Он знает жизнь. Сказать про человека реабилитированного, что он зэк, в России - удар по самому себе. У нас, после 56-го года, реабилитированный человек - это не зэк.  А Украина сегодня вот отвратительная страна, это революция, это то, что любой судимый, это клеймо навсегда. Всех когда-либо судимых на нары, скандирует киевская толпа. Это поразительное явление, в России такого быть не может.

В: Ну то, что нам показывают, они как раз говорят, что никакого насилия, любовь, труд, жвачка

ГЛЕБ ПАВЛОВСКИЙ: Абсолютная любовь, я столкнулся вчера в аэропорту с очень всем нам и всем вашим зрителям очень известным артистом, который просто бежал оттуда. Он сказал, только не говори, я не скажу, что я против Ющенко, у меня там дом. Он просто бежал, потому что у него не та национальность. Он не входит в то понятие, которое Ющенко объединяет под словом моя нация.

В: Ющенко вам не нравится, Янукович, что из себя представляет Янукович, почему половина населения Украины его так любят?

ГЛЕБ ПАВЛОВСКИЙ: Знаете, это не вопрос нравится - не нравится. Ющенко не казался месяц назад фашизоидным человеком, скорее казалось, что это пропаганда. А сейчас всё..., я не понимаю, я не знаю, сущность ли это или мимикрия. Может быть и так, может быть и так. Но мы видим достаточно отвратительные так сказать, что ли идеологию, которая реально пугает, сегодня идёт отход, скажем так, киевских либералов от Ющенко, но много ли либералов?

В: И к кому они могут прийти?

ГЛЕБ ПАВЛОВСКИЙ: К кому, ни к кому не прийти. И куда им идти? Ни сидят просто по своим домам. Что касается Януковича, мы знаем, что есть такой избранный президент. А если такой национальный лидер, мы должны, вот сегодня выясняется, вся его прошлая биография не имеет никакого значения.

В: А что он может сделать? Какой у него ресурс? Это пойти...

ГЛЕБ ПАВЛОВСКИЙ: Когда вы сталкиваетесь с революцией, то…

В: можно выкатить пушки и расстрелять толпу.

ГЛЕБ ПАВЛОВСКИЙ: Вопрос только один. Вы знаете, не всегда пушки помогают. Иногда пушки необходимы, но не всегда они первыми... Но в принципе точно с революцией нельзя разговаривать, заигрывать и разговаривать так, значит, нельзя прятаться от неё и нельзя говорить о переговорах, что мы никогда не применим силу, никогда и ни в каком споре.

В: То есть сама не рассосётся.

ГЛЕБ ПАВЛОВСКИЙ: Само не рассосётся.

В: А у него есть реально сторонники. Потому что то, что показывают сейчас как западные каналы, украинские каналы так и российские каналы - это сплошной оранжевый цвет.

ГЛЕБ ПАВЛОВСКИЙ: Ну, это Киев. Вообще я бы сказал, что речь идёт о киевском движении. Вот, кстати, у нас часто говорят, там запад - база Ющенко. Ничего подобного. База Ющенко - Киев. Это киевское движение, движение столичных перераспределителей. Вот я напомню, что Украина- это очень простая экономическая схема. Весь рост, вся прибавочная стоимость производится на востоке и скачивается.

В: на русскоговорящем.

ГЛЕБ ПАВЛОВСКИЙ: Да, на русскоговорящем востоке и юге, и перегоняется через Киев, перегоняется на запад. - Запад, который, во-первых, ничего не производит, а если хочет кто-то те, кто ищет работу, ищут ее за границей, в России и в Европе. А Киев хочет стать чем-то вроде Москвы. Проблема Киева в том, что он чувствует себя недооцененным. Он хочет, чтобы большая часть собственности оставалась в нем.

В: Как-то вам Янукович очень нравится. А я смотрю, если половина населения страны выходит и не любит его.

ГЛЕБ ПАВЛОВСКИЙ: Речь не идет о Януковиче. Они устали от режима Кучмы, действующий президент, я напомню. Действующий президент, который до сентября не давал действующему премьер-министру и действующему кандидату в президенты вести избирательную компанию, он в принципе не давал. Он держал его, связывал по рукам и ногам. Я просто это наблюдал.

В: То есть, Янукович хороший.

ГЛЕБ ПАВЛОВСКИЙ: Янукович-то хороший. Но вы знаете, когда вы сталкиваетесь с революцией, этого мало. Я хочу увидеть лидера.

В: Ну почему так много людей, которые приезжают с Украины рассказывают одни и те же анекдоты. Примерно, как у нас про питерских, у нас про донецких. Почему все говорят, что Янукович абсолютно монополизировал все денежные потоки. Резкий, грубый, не приятный в общении человек.

ГЛЕБ ПАВЛОВСКИЙ: Почитайте наши российские газеты 17 года или 91. Вы узнаете, что семья Горбачевых купается в золоте и роскоши.

В: То есть, все лжет молва.

ГЛЕБ ПАВЛОВСКИЙ: Да, есть реальная проблема режима Кучмы. И Янукович, который предложил, за него бы не проголосовали, если бы он не предложил новой власти, которая освободиться от наследия Кучмы. Это вызвало почему-то, буквально на другой день после того, как он это сказал, начались беспорядки. Я не конспиролог. Я не люблю искать подоплеки, но я вижу, что буквально на другой день у него начались трудности.

В: Правильно ли я понимаю, что вы намекаете на следующий сценарий. Кучма заявляет чрезвычайное положение и сам де-факто остается еще на некоторый срок, при том его можно продолжать, действующим президентом Украины? Таким образом, игравший с двумя половинами своей администрации, решив, что мальчики спасибо, папа останется еще не надолго. 

ГЛЕБ ПАВЛОВСКИЙ: Этого хотят очень многие в аппарате, безусловно, я думаю, многие в окружении Ющенко очень не прочь, потому что они боятся этой ситуации. Вы знаете, захватить-то власть можно, а вот удержаться. Ты держишься за власть, а у другого руки у тебя в карманах, а может у тебя на горле. Там же начнется драка.

В: Революция очень быстро съедает своих героев.

ГЛЕБ ПАВЛОВСКИЙ: Да, или их коррумпирует.

В: Да там с коррумпированностью уже тяжело. Там итак все кто могли быть скоррумпированы, уже скоррумпированны.

ГЛЕБ ПАВЛОВСКИЙ: Я думаю, что улица так просто не сдастся. Она захочет большего от Ющенко тоже. Она не уйдет легко.

В: У нас получается два сценария. Первый: разводим дерущихся, приходят иностранные наблюдатели, которых нынче очень любят, почему-то все стали слушать иностранных наблюдателей, при этом страну выбирают по собственной симпатии. Проводят в очередной раз второй тур голосования. На это время Кучма оказывается опять президентом. Второй вариант: У нас Украина распадается на две. Будет две Украины и два президента.

ГЛЕБ ПАВЛОВСКИЙ:  Во-первых, два президента, по сравнению с сегодняшней ситуацией, когда там три - уже лучше. Это прогресс. Второй сценарий - реалистический. Скорее другое, люди, которые проголосовали за Януковича, независимо от действия Януковича, уже не согласны пойти под оранжевых. Они просто, с их точки зрения, это фашисты. Думаю, что они будут самоопределяться политически. Не обязательно государственно, но политически.

В: Но тогда и государство, потому что там вариантов нет. Назовите это автономией. 

ГЛЕБ ПАВЛОВСКИЙ: Украина в любом случае станет другой, потому что эти ребята спустили зверя. Этот зверь - не киевский студент. Этот зверь - раскол нации. Они фактически раскололи нацию. Сейчас приехала наблюдатели, задача которых упаковать капитуляцию, на самом деле Януковича. Если Янукович на это пойдет, то, значит, он обманет те 15 миллионов, которые голосовали за него.

В: Они выйдут на другого лидера или согласятся с существованием Ющенко?

ГЛЕБ ПАВЛОВСКИЙ:  Не знаю, как поведут себя люди, которых обманут, если их обманут. Все-таки все еще надеюсь, что Янукович - кандидат в президенты, но политический лидер. Он ведь шел во власть. Что такое власть? Власть - суверенитет. Суверенитет не отдают, ни личный, ни государственный.

В: Выборы были фальшивые или настоящие?

ГЛЕБ ПАВЛОВСКИЙ: Выборы были настоящие. Кстати, это все признавали, что они были ожесточенные. Все признавали, что шансы практически равны.

В: Но почему ОБСЕ настолько жестко не признает результаты этих выборов, так получается, что Колин Пауэлл, который, я убежден, что не видел ни одного протокола, ни от одной избирательной комиссии, так быстро заявляет, что выборы не легитимные?

ГЛЕБ ПАВЛОВСКИЙ: Думаю, что это момент истины, относительно так называемой антитеррористической коалиции России и запада. Их же не интересует Украина. Их интересует "вставить" России пистон.

В: Почему России пистон, что Украины воспринимается, как часть России?

ГЛЕБ ПАВЛОВСКИЙ: Их Украина интересует только, как граница России. Возьмите статьи, возьмите десять западных статей и вы увидите, что там две трети тем - Россия, а не Украина. Как ограничить влияние России?

ГЛЕБ ПАВЛОВСКИЙ: Вот, я думаю, что это очень важная для нас всех ясность, и она не должна вести к какой-то истерике, она должна вести к спокойному пониманию того, что.

В: То есть на Украине начинается новая холодная война?

ГЛЕБ ПАВЛОВСКИЙ: Они попытаются, если им удастся, свергнуть избранного президента, они попытаются, я думаю, превратить Украину в такой большой интересный экспериментальный полигон для апробирования этих технологий на России. Я уверен, что так и будет. Поэтому я думаю, что нам придётся готовиться уже не к политтехнологиям, а к революционным технологиям. И если они хотят экспортировать к нам революцию, то...

В: Ну пока им это удаётся. Югославия, Грузия.

ГЛЕБ ПАВЛОВСКИЙ: Это не мы и Грузия, это не мы. А Украина - наш ближайший союзник. Если они пойдут на , значит, вторжение, фактические политическое вторжение в Украину. Я думаю, Россия будет пересматривать свою политику по очень многим направлениям. понимаете в чём дело, Россия сделала с моей точки зрения, очень большую ошибку, две. первая, она не включилась в эти выборы на стадии определения кандидатов, это очень важно, то есть надо было на стадии переговоров. Не обязательно Янукович, но нельзя позволять, чтобы за тебя решали, а ты потом должен был не у дел, так с фактической стороны вопроса, то есть решали, конечно, киевские элиты, которые сегодня в большей части изменили и Кучме и Януковичу. И я сейчас ... Вторая, конечно, ошибка - мы сели играть в шахматы и выигрывали, а потом подошли парни с бейсбольными битами оранжевого цвета. Вот то...

В: А то, что президент так часто летал на Украину в момент избирательной кампании, что выглядело однозначно как поддержка Януковича.

ГЛЕБ ПАВЛОВСКИЙ: Нормально, он поддерживал, он же не скрывал, кого он поддерживает в Украине.

В: Это не вмешательство во внутренние дела Украины.

ГЛЕБ ПАВЛОВСКИЙ: Клинтон прилетал в Киев и выступал тоже прямо таким же образом.

В: Клинтон не является действующим президентом США.

ГЛЕБ ПАВЛОВСКИЙ: Ещё когда был действующим президентом США. То это тогда. Клинтон тогда-тогда, а мы теперь-теперь.

В: Возможна война между востоком и западом Украины? Шахтеры ребята крепкие.

ГЛЕБ ПАВЛОВСКИЙ: Шахтеры ребята крепкие.

В: Да и в Ивано-Франковске крепкие.

ГЛЕБ ПАВЛОВСКИЙ: Крепкие ли у них лидеры, я не знаю. Проблема в Украине, это проблема в гетманах.

В: Там обычно каждый второй гетман.

ГЛЕБ ПАВЛОВСКИЙ: Да, но теперь, как известно, у них, вот знаете поговорка, где два украинца, там три гетмана. Вот теперь это реализовалось. У них теперь три президента.

В: Многие верят, что Украина это прекрасный пример для России. Вот смотрите как здорово. Сначала Грузия освободилась, сейчас освобождается для Украины. 2008 год время России. По той же самой технологии в Москве поднимут студентов и будут кричать, что не разойдемся, ни за что. Откуда-то появятся палатки, горячее питание. Вместо гвоздик принесут с собой, если будут президентские выборы, то мимозы. Будет революция мимоз. Вероятный сценарий.

ГЛЕБ ПАВЛОВСКИЙ: Капитан Блад говорил, кто предупрежден, тот вооружен. Я думаю, такие глупости, во всяком случае, как Кучма, мы не сделаем. Я очень доволен, на самом деле, в отношении России, Украину жалко. А в отношении России я очень доволен, что это выбьет дурь и блаж из наших властей. Представление, что они могут выбирать, где играть, как играть и с кем играть. Политика - жесткая вещь. Здесь власть надо защищать. Нас учил суверенитету России Басаев. Он нас наказывал и учил нас быть единым государством. Если нас еще раз накажут, мы поймем, в чем задача контрреволюции. Контрреволюция - это очень серьезное дело, ей надо заниматься системно, основательно, загодя и с полной выкладкой.

В: Глеб Олегович, вот если я правильно вас услышал, то Кучма пытался построить то, что сейчас строит президент Путин, оказалось система неработающей. У него было 2 группы олигархов. По крайней мере, 2 группы олигархов, которые схлестнулись на выборах.

ГЛЕБ ПАВЛОВСКИЙ: Кстати, одна из вещей, которую не сделал Кучма. И в чём существенно отличие его от нашей власти. Растёт средний класс, богатеет страна, реально растёт сильный средний класс, националист по природе. Он сторонник националист не этнический, он хочет, он гордится своей страной, своим государством и вот то, что сделал здесь Путин, Кучма не дал этому никакого ответа. С моей точки зрения и Янукович пока очень слабо ответил на этот вопрос, на запрос на нацию, на новую сильную украинскую нацию, как европейскую нацию. И этим воспользовался враг, он ударил в это место.

В: То есть глубоко подходил к экономическому опросу, потерял идеологическую нишу.

ГЛЕБ ПАВЛОВСКИЙ: Абсолютно потеряли. она там вся ушел, кстати, вместе с профессорами и студентами ушла в другой лагерь. И олигархи, скажу я Вам, киевские, не чета нашим. Вот олигарх Потрошено, его наблюдал человек, который там местному омоновцу просто скрутил голову, положил его на пол и одел наручники. Ну, кто из наших олигархов на такое способен?

В: Ну, как я понимаю, будет шанс выяснить кто из олигархов на это способен, а кто нет. Почему как вам кажется, наш прогрессивный олигорхат так радуется происходящему на Украине?

ГЛЕБ ПАВЛОВСКИЙ: Ну, это вопрос для начинающего психоаналитика, это то, что называют проекцией, то, что ты не можешь сделать сам, значит, то делают у тебя на глазах, тебе не надо напрягаться. Да, такой политический вуаеризм. Вот.

В: Меня просто огорчает, что там разыгрывается 93 год, замешанный ещё и на 17. Но выборы опять-таки между плохо и очень плохо. Но никто не говорит о принципах, что меня удивляет ещё больше. О законах, о базе, то есть во как могут договориться эти стороны, если у них нет элементарного общего вокебьюлара? Общих понятий.

ГЛЕБ ПАВЛОВСКИЙ: У каждой стороны разные истории, с разным историческим деятелем, разный язык, да. Поэтому сегодня реально мы видим две Украины. Смогут ли они срастись, я не знаю. Но и в России это есть, просто у нас вторая Россия маленькая, дохлая и в общем малоприятная. Хочу сказать, у нас говорят, что российские демократы. Но 91-го года у нас были десятки тысяч, сотни тысяч либералов, десятки тысяч либеральных газет, маленьких, местных. Все это исчезло, у нас осталось сто демократов, который существуют до сегодняшнего дня, в том же составе, списочном. Вся местная пресса была убита уже в 92-м году. Революция произошла, либеральная революция, а либералы в стране исчезли. То же самое я боюсь, будет в Украине. Нельзя выбирать между двумя олигархами, двумя миллионерами.

В: По крайней мере, мы точно знаем, кто проиграл. Проиграл украинский народ.

ГЛЕБ ПАВЛОВСКИЙ: Да, проиграл проект единой Украины.

В: Спасибо, Глеб Олегович!