- Пане Президенте, громадськість в Україні останніми днями бурхливо обговорює результат голосування з політреформи в четвер, 8 квітня. Як ми знаємо, для проходження проекту змін до Конституції не вистачило кількох голосів. Прикрий факт. Адже, власне, негативне голосування якоюсь мірою підвело риску під результатом Ваших і Вашої команди півторарічних зусиль у просуванні політреформи.

- Я був би нещирим, якби сказав, що зовсім не переживаю з цього приводу. Є на душі певний неприємний осад через те, що голосування в цілому виявилося негативним. І ви правильно сказали - це було підсумком півторарічної напруженої праці з роз'яснення необхідності політичних змін у нашій країні. Але я не вважаю, що це крах усіх наших, і моїх зокрема, сподівань стосовно реформ. Ми не програли, ми просто ще не виграли. Але виграємо. У цьому в мене немає сумнівів. Оскільки - якщо можна так висловитися - зерна політреформи нами вже кинуті в землю, й вони проросли. Якщо паростки не з'явилися зараз, то вони згодом обов'язково з'являться. Це вже неминуче. Більшість українських громадян уже розуміють і підтримують необхідність реформи. І якщо питання загальмувалося через певні політичні неузгодженості, то їхнє усунення - справа часу.

Звісно, було б набагато краще, якби ми вже цієї весни одержали "за" (реформу. - Ред.) конституційну більшість депутатських голосів. Але водночас вважав і вважаю, що ми не маємо права тиснути. Питання, що називається, має дозріти. І кожен нехай голосує за совістю, відповідно до своїх внутрішніх переконань.

Коли напередодні голосування ми зустрілися з керівництвом парламенту, керівниками фракцій, прем'єр-міністром і йшлося про те, як ідуть справи за кілька годин до ухвалення рішення в сесійному залі, від деяких фракційних лідерів були застереження. Скажімо, називалися прізвища деяких депутатів, які точно не голосуватимуть...

- Можете назвати цих людей?

- Можна назвати, можна і не називати. Це не принципово. Звучали прізвища - Мусіяка, Деркач... Отже, мене запитували лідери фракцій: що робити? Я сказав: нічого. Ніяких домовленостей і ніякого тиску. Лише просив керівництво фракцій забезпечити явку депутатів у сесійну залу. А там нехай кожен з них вирішує по совісті.

- Але ж, Леоніде Даниловичу, йдеться не про звичайний пленарний день парламенту, а про голосування, яке має стати - і вже стало - історичною подією в житті нашої країни. Невже депутатів і в цьому випадку потрібно умовляти прийти в парламент? Чи не виникає відчуття, що це вже занадто?

- Отут я не в усьому з вами згоден. Момент справді історичний. Але навіть і в таких ситуаціях має місце людський чинник. І цей чинник, як свідчить історія, часом так круто змінював хід подій у країнах, що потім цілі історичні інститути не могли зрозуміти логіку того, що сталося. Тому я вважав своїм обов'язком просити керівників фракцій ще й ще раз акцентувати перед депутатами виняткову історичну важливість майбутньої події. Це як в армії: солдат сотні разів ходив на варту і знає свій маневр назубок, але командир усе-таки інструктує його, як уперше.

- Леоніде Даниловичу, ми знаємо, що в лідерів парламентської більшості була абсолютна впевненість у проходженні реформи 8 квітня. Якщо деякі політики й говорили, що впевнені в цьому лише на 99 %, то це означало, що впевнені вони були на всі 100 %, але відповідали дипломатично. Однак, знайшлися депутати, які усе-таки не голосували. Як гадаєте, чому?

- Знаєте, народні депутати, це - без перебільшення буде сказано - представники однієї із найавторитетніших громадянських груп у нашій країні. Як би ми до них не ставилися, проте завжди треба пам'ятати, що повноваження вершити долю держави їм довірив народ - найвищий в Україні суверен. Однак водночас ми всі добре знаємо й другий бік реальності. Не секрет, що дуже багато депутатів ходять під різними політичними "дахами" і тому не завжди мають можливість чинити у відповідності зі своєю совістю.

Те, що для проходження реформи цього разу не вистачило кількох голосів, вважаю, й є проявом цієї депутатської "несамостійності".

- Маєте на увазі так званих "таємних агентів" опозиції в стані більшості?

- Не про опозицію мова. Вона у цьому випадку тут узагалі ні при чому. Налаштованість опозиційних фракцій зрозуміла, і їхня поведінка була прорахована, а тактичні ходи - прогнозовані. Але якщо ви мене запитаєте: який конкретно політичний лялькар потягнув за свої невидимі нитки і зробив так, щоб той чи інший депутат на момент голосування зник із зали, то я скажу, що не знаю. Вірніше, здогадуюся, але, як ви розумієте, вважаю за доцільне про свої здогади не завжди говорити вголос. Впевнений, що зроблено це було з однією метою: хтось дуже хотів показати всім, що в нього достатньо сил вплинути на хід історії в Україні. Отут я з ним (чи з ними), мабуть, погоджуся і скажу: так, добродії, у вас поки вистачає сил, щоб гальмувати розвиток країни. Але ви все одно неспроможні зупинити прогрес. Ви кидаєте камінь у русло струмка й загороджуєте шлях його потоку. Але все це тимчасово, бо струмок обійде камінь і потече далі. Тож даремно намагаєтеся. Краще б подумали над тим, як використовувати свою силу на благо подальшого розвитку Української держави.

- Ваші опоненти часто виступають із критикою: Президент, ініціюючи політичну реформу, лише прикривається тим, що хоче демократичних змін, насправді лише прагне утриматися при владі. Якби він дійсно бажав змінити систему, то виступив би з цією ініціативою раніше, а не під завісу конституційного терміну своїх повноважень.

- Ті, хто так каже, або насправді не знають (чи не розуміють) української історії, або відверто спекулюють на ній. Давайте згадаємо, що ми мали впродовж останнього десятиріччя? Руйнація колишніх моральних ідеалів і болючий пошук суспільством принципів і цінностей нового життя. Політичні проблеми, які зумовлені тим, що Україна не мала досвіду самостійного державного будівництва, ведення власної гри на зовнішньополітичній арені. Найглибша економічна криза - розрив традиційних виробничих зв'язків у масштабах СРСР і РЕВ, неповноцінна грошова система, інфляція. До того ж - реальна загроза територіального розколу країни, спроби сепаратистських сил зіграти на національному й релігійному чинниках. У таких умовах поставало цілком реальне питання: чи відбудеться Україна як самостійна незалежна держава? Такими були умови, в яких проходило президентство Леоніда Кравчука, такими - якщо не гіршими - були й умови перших років мого президентства.

Вважав і вважаю, що значна концентрація владних повноважень у Президента країни на той період була абсолютно виправдана. Ми не мали права послабляти владу, давати привід активізуватися силам, які переймаються не тим, як зробити життя народу кращим, а тим, як здобути владу над цим народом. Ось чому в ті роки з мого боку не було ініціатив щодо реформування політичної системи.

При цьому не було найголовнішого, на мій погляд, механізму - впливу на парламент або права розпуску парламенту за певних умов.

Однак все-таки вважаю, що починати політичну реформу варто було кількома роками раніше. У країні були достатні економічні й політичні передумови для того, щоб сподіватися на її успіх. Але в нас багато часу й сил відібрали спроби розхитати Україну ззовні (маю на увазі "касетний скандал", "кольчужний скандал"). Тепер же говорити про те, що обраний політичний момент не відповідає поставленим завданням, я вважаю, абсолютно недоречним. Україна останніми роками демонструє стабільне зростання економіки. Темпи збільшення ВВП у нас, за результатами минулого року, найкращі в Європі. І вже в першому кварталі нинішнього року ВВП України зріс на 10,8 %, а промислове виробництво - приблизно на 19 %.

Напередодні, як ви знаєте, відбулася науково-практична конференція "Стратегія стабільного розвитку і структурно-інноваційної перебудови української економіки (2004-2005)". У виступі на цій конференції я сказав і зараз хочу повторити: за результатами аналізу наших досягнень, українська модель економіки виявилася однією з найефективніших на всьому пострадянському просторі. Більше того, не лише в країнах СНД, а й у державах Центральної і Східної Європи фахівці нині порушують питання про необхідність осмислення ефекту українського економічного підйому. За показниками зростання ВВП ми навіть перевершили темпи, що були в УРСР у період максимального економічного підйому республіки в 1976-1980 роках. За Союзу Україна давала 3,4 % росту, останні чотири роки - 7,4 %.

Якщо український політикум і в цих сприятливих умовах виявиться нездатним провести політичну реформу, нинішнє покоління нам цього не вибачить. Вже говорив і зараз повторю: потрібно перебудувати систему влади так, щоб одна людина, здобувши в цій країні конституційні повноваження, не могла повернути систему назад або направити її кудись убік. Потрібні гарантії на конституційному рівні, тому що за будь-якого розподілу владних сил, за будь-яких суб'єктивних чинників і обставин розвиток ітиме тільки вперед, тільки шляхом прогресу.

- Леоніде Даниловичу, об'єктивні умови в країні на початку Вашого президентства не в усьому сприяли проведенню політичної реформи. Але Ви впродовж років були послідовним прибічником ідеї проведення реформи адміністративної. Чи це не спроба змінити внутрішньополітичну практику?

- Я з вами абсолютно згоден у тому, що задуману адміністративну реформу можна вважати частиною великої політичної реформи. Однак маю визнати, що всі спроби якось оптимізувати структуру й функції органів виконавчої влади не призвели до запланованої мети. Знову ж все через те, що адміністративний апарат у нашій країні виявився просто нездатним реформувати самого себе. А якщо називати речі своїми іменами, то не хотів він цих змін і всіляко їм протидіяв. У результаті виявлялося, що всі спроби оптимізації призводили лише до переформатування управлінських структур. Змінювалися формулювання юридичних назв, поновлювалися таблички на офісах, але насправді повноваження й функції керівників зберігалися (а то й розширювалися), і кількість чиновників після кожної нової реформістської хвилі збільшувалася.

Стало очевидним, що бажанням зверху ситуацію не змінити. Потрібна політична воля суспільства, партій, парламенту й політично відповідального уряду. А щоб досягти цього, якраз і необхідна та політична реформа, про яку ми говоримо нині. Тільки Велика Четвірка, як я називаю цю політичну формулу, стане запорукою того, що в країні буде успішно проведена судова реформа. І Україну нарешті перестануть критикувати за те, що суди використовуються у нас як інструмент розправи над політичними й економічними конкурентами. Тільки Велика Четвірка стане запорукою успішної трансформації системи місцевого самоврядування. І це, врешті-решт, зробить нашого громадянина небайдужим до того, що відбувається в його селі, місті, області. Місцева влада змушена буде стати більш відповідальною перед тими, чиї інтереси вона покликана забезпечувати.

Але, до речі, наші невдачі в адмінреформі аж ніяк не вважаю політичним програшем влади. Це лише негативний результат. А він, як відомо, у науці цінується не менше, ніж позитивний. Бо ми тепер знаємо, як не треба робити, і на що не варто сподіватися.

- Чи можна цей оптимізм поширити й на результат недавнього голосування з політичної реформи?

- Звісно! Ще раз повторюся: ми не програли, ми просто не виграли на цьому етапі. У своєму житті я багато років працював інженером. Тобто мав справу з різними механізмами. Звичайно, це аж ніяк не те саме, що працювати з людьми. Але в деяких ситуаціях, гадаю, цілком доречні паралелі. Так ось, у роботі конструктора не заведено панікувати, якщо зібраний агрегат не злетів, не поплив або не поїхав... Якщо механізм не запрацював, то це означає лише одне: його слід розібрати, знайти й усунути дефект і спробувати запустити знову. Гадаю, що стосовно політреформи нам також потрібно без паніки проаналізувати ситуацію, допрацювати і знову виходити на ухвалення рішення.

- За якою схемою доцільніше побудувати цю роботу? Чи варто тепер брати за основу проект 4180 Степана Гавриша? Може, почекати рік, щоб мати право повернутися до проекту 4105? Чи можливі інші варіанти?

- Я б не хотів зараз пропонувати якісь конкретні варіанти. Не хочу давати привід нашим недоброзичливцям дорікнути, що Президент тисне. Скажу лише, що зараз найважливіше - не впасти духом і продовжувати наполегливу роз'яснювальну діяльність. Політреформа потрібна Україні, і немає інших методів її досягнення, крім - забезпечити широкий політичний діалог, роботу з фракціями, з депутатами.

А за якою саме формулою доцільно повернутися до розгляду реформи в парламенті, не порушуючи Конституцію, думаю, завжди можна визначитися.

- Що можете сказати про імідж України за кордоном?

- Авторитет України на міжнародній арені впевнено зростає. Ми беремо участь у складних програмах по лінії ООН (скажімо, ті ж миротворчі місії), і позитивні результати, які показувала Україна, не раз були відзначені авторитетними спостерігачами. Ми дуже просунулися вперед у питаннях зовнішньої торгівлі. Зростає кількість підприємств-товаровиробників, які здобули міжнародне визнання якості своєї продукції. Ми беремо участь у міжнародних космічних, авіаційних проектах... Загалом, перелічувати позитивні приклади можна довго. І це добре.

Але якщо говорити в цілому, то змушений визнати, що імідж нашої країни поки що далекий від того, яким би нам усім хотілося його бачити, відчувати. Гадаю, що нарощувати свій авторитет можна і швидшими темпами. Але тут, звісно, даються взнаки як об'єктивні, так і суб'єктивні причини. До об'єктивних можу зарахувати те, що Україна довгі роки хоч і була членом ООН, але все одно сприймалася у світі як провінція СРСР. Тому нас і зараз часто сприймають "через Москву". Це ставлення з боку Заходу важко змінити за короткий історичний момент. Воно просто має розтанути згодом. І цей процес триває.

Суб'єктивною причиною можу назвати поведінку за кордоном деяких представників української опозиції, які дуже енергійно експортують вітчизняний негатив. Позитивного в Україні помічати вони не хочуть. Але щойно побачать у діях влади якісь хиби, відразу "хапаються" за них і біжать у Європу скаржитися. Причому дорогою все це перекручують, перебільшують. Патріотичною таку поведінку я ніяк не можу назвати.

Але, безумовно, і ми самі у своїй діяльності повинні менше показувати негативні приклади, котрі можуть підривати наш імідж за кордоном. Як, скажімо, дії учасників останнього конфлікту в Мукачевому. Чим би вони не керувалися, кожному з них не слід було забувати про резонанс, який можуть викликати ці події за межами України.

Окремо хотів би сказати про діяльність інститутів, яким за призначенням належить займатися пропагандою України за кордоном. Насамперед це стосується Міністерства закордонних справ, інформаційних агентств. Там, напевно, деякі керівники вже забули, що одне з їхніх найголовніших завдань - забезпечувати українську політичну еліту якісною інформацією про рейтинги нашої країни за кордоном. Її потрібно добувати з різних джерел, а не лише серед української діаспори, як це часто роблять деякі дипломати і журналісти.

А діаспора (якщо мати на увазі етнічних українців, яких цікавить батьківщина предків) сама стурбована тим, як би й де довідатися про Україну побільше. І тому охоче слухають, що їм привезе наша опозиція. Потім усе інтерпретують і переказують нашим дипломатам. Уявляєте, яку інформацію зрештою одержує українська політична еліта?

МЗС і наші інформаційні структури, покликані нести правду про нашу країну за її межі, поки що недостатньо працюють у плані інформування державних структур і громадськості закордонних держав про події в Україні, про наші реальні проблеми, справи й успіхи.

- Леоніде Даниловичу, у зв'язку з результатами голосування у ВР з політреформи та деякими іншими подіями в Україні ЗМІ забиті "інформацією" про те, що Ви нібито дуже не задоволені роботою Адміністрації Президента, всієї вертикалі влади; що очікуються серйозні кадрові зміни, незважаючи на особи. Прокоментуйте це, оцінюючи роботу АП?

- Ви знаєте, я проти революції. Зокрема і кадрової. Вважав і вважаю, що кадрова революція ніколи не приводила до позитивних результатів. Так само, як і часті зміни урядів, міністрів тощо. Звісно, коли хтось воза не тягне, тоді інша річ. Але цього я не можу сказати про нинішню команду професіоналів. Вони на своєму місці.

А те, що стріли летіли й летять саме в АП - цілком зрозуміло. Хто ж хоче пускати стріли в себе? І ВР - не виняток. Вибачте, цапа-відбувайла завжди приємно пошукати й знайти на стороні. Тому моє ставлення до таких атак на апарат Президента філософське: кожен має право сказати свою думку, а моє право - прийняти рішення.

- Нині у Верховній Раді ратифікували найважливіші договори з Росією - щодо ЄЕП і кордону. Ваша оцінка цієї події? Що скажете про перспективи ЄЕП?

- Я радий, що це здійснилося. Після підписання в Ялті угоди по ЄЕП за умови, що реалізація цих найважливіших домовленостей не повинна суперечити Конституції України, ми нарешті переходимо до практичної реалізації угод. Це крок уперед на шляху тіснішого економічного, наукового і технологічного співробітництва, насамперед з нашими головними партнерами на території СНД.

Я із самого початку підтримував ідею ЄЕП, оскільки вважаю, що цей договір відповідає стратегічним інтересам Української держави. Якщо, звичайно, всі інші учасники процесу будуть з нами солідарні в головному: договір має бути економічного характеру. Не можу погодитися з тими аналітиками, котрі намагаються "накачати" документ усілякими політичними складовими. Умова доречна тільки одна: економіка - передусім, без будь-яких політичних надбудов. І починати потрібно зі створення зони вільної торгівлі.

Водночас мені постійно хочеться додати, що це не лише єдиний економічний простір, а й єдиний науковий і технологічний простір. Оскільки без підготовки бази розвитку економіки (а це й фундаментальна наука, і технологічні розробки) ми не можемо думати про серйозні перспективи в XXI столітті.

І щодо кордону - це теж було дуже важливе й іноді болюче питання. Ми цивілізовано розв'язали проблеми, особливо стосовно Азовського моря й Керченської протоки. Це - приклад того, як потрібно вирішувати подібні питання, не політизуючи їх: завжди шукати раціональні корені так, щоб рішення не зачіпало інтереси кожної зі сторін. Саме такого результату ми й досягли.

- А як оцінюєте шанси Віктора Януковича здобути перемогу на майбутніх виборах? Якою мірою, гадаєте, взаємозалежне висування єдиного кандидата від більшості із завданням подальшого й успішного просування політреформи?

- Упевнений, у нього дуже великі шанси. Віктор Федорович як голова уряду має можливість агітувати за себе не лише політичними заявами й гаслами, а конкретними господарськими справами, які стосуються кожного жителя України. Я завжди симпатизую не тому, хто багато говорить, а тому, хто багато робить. А Янукович робить багато. Те, що уряд забезпечує економічне зростання, - це факт, який визнає увесь світ.

Висування єдиного кандидата, безумовно, сприятиме посиленню доцентрових тенденцій у складі парламентської більшості. Партії, парламентські фракції, що входять до неї, просто змушені бути єдиними заради перемоги їхнього спільного кандидата, відтак і шанси на більше взаєморозуміння та взаємодію в ході подальшого просування політреформи зростатимуть. Демократична за своєю суттю коаліційна більшість буде зацікавлена в успішному завершенні політреформи, оскільки й кандидатура Януковича була висунута ними в контексті тих змін у державному устрої України, які передбачає політреформа.

Водночас хочу, щоб опозиція замислилася: у влади не менше, якщо не більше можливостей перемогти на виборах. Тож чим ближче до виборів, тим більше шансів буде в Януковича перемогти. І більшість за певних умов може посісти таку ж позицію, як і "Наша Україна", яка вважає, що жезл у неї в руках і реформа їй не потрібна.

- Спасибі за змістовне і відверте інтерв'ю. Думаю, багатьом нашим читачам, які ще не визначилися у своєму ставленні до політичної реформи, воно допоможе знайти свідому позицію щодо цього питання.

На завершення дозвольте кілька запитань, так би мовити, особистого характеру. Ваша донька недавно в інтерв'ю сказала приблизно таку фразу: "У мене поки що не проявилася така тяга до землі, як у моїх батьків, яким цікаво щось саджати, вирощувати..." Дійсно любите працювати в саду, городі, на квітковій грядці?

- Я виріс з дитинства на нашій українській землі і дуже люблю її. Якщо бачу пейзаж, який не відповідає моїм уявленням про порядок, намагаюся його відновити. Тому із задоволенням працюю і з лопатою, і з граблями, і з сокирою. І це всі добре знають.

- Про Вашу доньку останнім часом частіше говорять у пресі, вона дає інтерв'ю на різні актуальні теми. Чи погоджує вона з Вами свої публічні заяви?

- У жодному разі. Вона все вирішує сама. Наприклад, її бажання взяти участь у громадянській гуманітарній акції - надати допомогу хворим на СНІД - було абсолютно самостійним. Але я, безумовно, схвалюю таку її активність.

- З онуками часто бачитеся?

- Часто - найбільше з онуком. Він любить у нас бувати. Особливо у вихідні. Він має технічний склад мислення: дивуюся, що змалечку міг розібратися зі складною технікою. Йому зараз 13, для нього комп'ютер - як для нас авторучка. Дивно. Водночас мені шкода, що інтернет, комп'ютерна техніка відірвали дітей від книжки.

- До речі, про книги. Ваша "Україна - не Росія", можна сказати, стала бестселером. Маєте нові задуми?

- Ви знаєте, у мене багато матеріалів щодо ситуації, з якою й Україна, і я особисто стикалися в сфері економіки. І мені дуже хочеться проаналізувати те, що ми робили правильно, а де я - і як Президент, і раніше як прем'єр - упустив якісь можливості. А значить - застерегти всіх наступних політиків від подібних помилок. Аналіз минулого - найважливіша умова для того, щоб правильно приймати рішення надалі.

- Назва в книги є?

- Поки що немає. Попереду багато роботи.

 "ПРЕЗИДЕНТСЬКИЙ ВІСНИК"