- Леонид Макарович, могли бы вы выделить ту черту характера, которая оказалась важной или даже определяющей в вашей жизни?

- Очевидно, самое существенное, что пронизывало все мое детство, - это чувство ответственности за дело, которое, кроме меня, никто не делал. Скажем, я отвечал за то, чтобы корова всегда была сыта, чтобы вовремя была покормлена домашняя живность. Во мне твердо было воспитано чувство ответственности, именно оно и определило все дальнейшие жизненные этапы. Кто-то может свое дело делать посредственно, у него есть некие подпирающие его силы. У меня таких сил никогда не было. Я вырос в селе в Ровенской области, после техникума приехал в Киев поступать в университет, у меня не было даже знакомых, я надеялся только на себя. После университета меня направили на работу в Черновцы, опять новое место, опять никого, кто мог бы мне помочь. Нужно было все делать лучше, чем другие, только за это я мог быть вознагражден.

- Людей условно можно разделить на "людей, ведомых судьбой", и "людей, которые сами себя сделали". Американцы таких называют "self-made man". К какой категории вы отнесете себя?

- Конечно, я человек, который сам себя сделал. Но я допускаю существование некоего высшего разума, пусть это называется судьба или стечение исторических событий, когда человек может себя проявить в полной мере своих способностей. Приведу один пример. С 1970 года я на разных должностях работал в ЦК компартии Украины, в этой организации одним из важнейших принципов был следующий: выходец из Западной Украины (а я родился именно на Западной Украине, когда она была еще под Польшей) не мог претендовать на высокий пост. Мою кандидатуру несколько раз предлагали на пост секретаря ЦК по идеологии и каждый раз отклоняли. Если бы не началась перестройка с ее неординарными событиями, решениями и поворотами, я бы никогда не стал секретарем ЦК и моя дальнейшая жизнь сложилась бы по-другому.

- О важной для Украины проблеме - качестве языка. В период, когда вы возглавили парламент и все больше стало проявляться стремление республики к самостоятельности, ходили разговоры, что вы искусственно форсируете украинский акцент, а разговаривать нормально по-украински не можете.

- Такие разговоры до меня не доходили. Но это выдумка, ведь я учился в украинских школе и техникуме, мои родители говорили только по-украински, они русского вообще не знали.

- Говорят, что сейчас в вашей семье разговаривают по-русски.

- Это тоже не так. У меня была некоторая проблема с украинским языком в 1990-1991 годах. В ЦК никто не разговаривал по-украински, жена преподавала в университете по-русски. Когда я стал переходить на украинский язык, у меня возникали трудности, часто не находились украинские конструкции предложения, возникал механический перевод с русского. Тогда мы с женой приняли решение говорить только по-украински, форма довольно быстро восстановилась. Дети и внуки говорят на двух языках, все зависит от того, на каком языке к ним обращаются.

- Украинская независимость в реальности существовала очень недолго, но достаточно долго - в виде идеи. Существует набор имен историков и писателей, которые были носителями этой идеи. Сложилось так, что теперь с вашим именем связано реальное обретение Украиной независимости. Что вы испытываете в связи с этим обстоятельством?

- Моя жизнь сложилась таким образом, что я много читал, многое изучал. Учась в Москве в Академии общественных наук, в Ленинской библиотеке я прочитал ненапечатанные произведения Ленина. Это событие перевернуло все мое мировоззрение, мой взгляд на фигуру Ленина и на всю партийную структуру. Но я не мог тогда внятно сформулировать и выступить с альтернативными идеями, потому что знал, чем это заканчивается. Я хорошо изучил историю Украины, знал работы представителей всех течений национальной мысли. Мне стало ясно, что в принципе есть два варианта: или украинский народ сойдет с исторической сцены как отдельный народ, или надо делать что-то для его сохранения. Ведь он ассимилировался, что поставило его практически на грань исчезновения как культурного и духовного явления. В конце 80-х годов я свой выбор сделал, мое решение было однозначным: украинский народ как народ исторический, я бы даже сказал - библейский, должен продолжать существовать и развиваться в нормальных государственных условиях, сохраняя нормальные отношения с соседями, прежде всего с русским народом... Когда возникли объективные для нас процессы и явления - ГКЧП и пр., - мы, естественно, воспользовались сложившимися возможностями и утвердили государственную независимость. Не могу сказать, что все было вычислено с точностью до единицы, но в общем сделали мы это достаточно цивилизованно.

- Принимая решения, о которых вы сказали, вы их ощущали как свою миссию?

- Я прагматик, реально смотрящий на вещи. Я видел, что в сложившихся обстоятельствах кто бы ни взялся за решение такой важной задачи, или это дело провалил бы, или привел к войне. Я говорю о тех людях, которые в то время были более или менее реальными политическими фигурами. Если бы лидером оказался человек из западного региона, он встретил бы колоссальное сопротивление на Восточной Украине. Меня делали "национально озабоченным", крутым борцом за независимость любой ценой, но я таким никогда не был. Особенно старались в этом смысле определенные силы в России. Я вошел в ситуацию как недавний партийный работник, меня воспринимали как человека, балансирующего между Востоком и Западом и не дающего разразиться конфликту. Я понимал, что могу решить стоящую перед страной задачу, но никогда не ощущал ни миссии, ни сошедшей на меня благодати.

- В свое время журналисты много писали и говорили о хитрости как об определяющей черте вашего характера; популярной была шутка: "Кравчук в дождь останется сухим, пройдет между каплями". Вы хитрый человек?

- Обратите внимание на такую деталь: не бывает хитрого дурака, дурак всегда прямолинеен, как рельса. К примеру, о химике, физике или математике не говорят, что он хитрый, говорят: он умен, он талантлив. В политике ты должен реализовать свои знания и умения перед миллионами людей. Когда политик применяет дипломатические приемы, когда в сложной ситуации он балансирует на грани, говорят: вот сволочь, опять всех перехитрил. По-моему, грань между умом и хитростью очень тонка, часто эти понятия и разделить невозможно. Если сегодня передо мной железобетонная стена, я должен понимать, что ее не прошибу, поэтому надо думать об обходном пути.

- В связи с этим интересен эпизод с президентскими выборами, которые вы проиграли. Ведь вы могли их отменить, Конституция давала вам такую возможность. Почему вы на них пошли?

- На волне демократических процессов у меня появилась эйфория служения закону и демократии. Я до глубины души верил, что ни в коем случае, даже в малом, нельзя попирать демократию, нельзя возвращаться к старым порядкам. Выборы были неконституционными, никто не докажет обратное, но в ситуации народного волнения (шахтерское движение было особенно мощным) я пошел на них, чтобы никто не мог сказать, что я пытаюсь душить демократию, опираясь на несовершенство наших законов.

- Вы были тогда уверены в своей победе?

- Нет. Накануне выборов была большая встреча с двенадцатью российскими редакторами, я выступил с прогнозом, что во второй тур выйду я и Кучма, но в своей победе я не уверен. Такой уверенности у меня не было потому, что свою политику я определил и продемонстрировал, поэтому я не мог в Донбассе говорить то, что от меня хотели услышать там, а во Львове то, что приятно львовянам. А Кучма мог, я тогда об этом сказал прямо. Кучма шел на волне критики и мог обещать что угодно...

Когда мне сказали, что победил Кучма, я его сразу поздравил и сказал: я уважаю закон, волю народа и не буду совершать никаких шагов, ставящих эти выборы под сомнение. Хотя у меня была информация о нарушениях, о потере целых мешков с бюллетенями и прочем.

- Что вы испытали в тот момент, когда узнали о своем поражении?

- Большое разочарование...

- В себе или в народе?

- И в себе, и в народе. В себе, потому что я не смог убедить избирателей, а в народе - потому что он, как оказалось, поддается столь быстрой и несложной манипуляции. В период проведения выборов мы не выплачивали зарплату лишь в двух районах Украины, намечалась тенденция экономического роста (что происходит сейчас, всем известно). В один момент все рухнуло, мне стало ясно, что я не смогу реализовать свои планы. Это была первая реакция. Потом я подумал: раз народ так решил, значит, так тому и быть. Более эмоционального отношения к народному выбору у меня не было...

Мне ведь было известно, что многие идеи и настроения были привнесены в народ, что против меня работали мощные силы. Здесь были и спецслужбы, и средства массовой информации, было прямое вмешательство соседнего государства. Я понял, что против лома нет приема, все силы старого мира, говоря словами Маркса, восстали против президента Украины. Более того, я

знал, что меня попытаются отсечь от политической жизни, будут стараться скомпрометировать, создать громкие дела, связанные с моим именем. Все это подтвердилось. Сразу взяли в оборот Звягильского, он должен был уехать из страны на полтора года - в результате ничего не подтвердилось. Арестовали начальника моей охраны, два с половиной года человек сидел, сейчас его освободили, а следствию и прокуратуре было указано на то, что они скрывали от суда доказательства невиновности. Было еще несколько дел, причиной которых был я. Вокруг меня создавалась нервозная обстановка. Да, собственно, это и продолжается. Я знаю, что в общественном транспорте ездят специальные люди, которые распространяют обо мне слухи, говорят, что я владею какими-то магазинами на Крещатике, строю какие-то дома и вообще я - самый богатый человек на Украине. Так же возникают и соответствующие анекдоты, стереотипы и пр. Ведь в советские времена в КГБ была специальная служба по распространению анекдотов и слухов. Это делается у нас и сегодня.

Потом пришедшие с новым президентом молодые чиновники, которые, кроме умения литературно сформулировать предложение, никакими способностями не обладают, стали фактически переписывать историю, вычеркивая период моей работы. В администрации президента стоял бюст Тараса Шевченко, через несколько дней после вступления Кучмы в должность я зашел туда и вижу: бюст Шевченко убрали, на его месте стоит бюст Михаила Грушевского. Подоплека очевидна: был Грушевский и потом Кучма, все, что между ними, - сплошная цепь ошибок и недоразумений... Я вам скажу такую вещь: если бы реформы пошли нормально (что я только приветствовал бы) и жизнь существенно улучшилась, все было бы сделано для того, чтобы тот период истории, который связан с моим именем, заштриховать. Во всяком случае, в официальной политической истории. А так ведь быстро стало ясно: говорить - это одно, а делать - совсем другое. Представители новой власти стали оправдывать свое существование тем, что они ездят и прорубают окна в Европу. Я в открытую говорил: ребята, какие окна, когда двери открыты?! Украину уже признал весь мир!

- С вашим именем связана занятная история: будто бы памятник Щорсу лепили с вас. Это правда?

- Это не совсем так. Я был студентом, как-то с друзьями мы гуляли по Крещатику. Ко мне подошел человек и сказал, что он скульптор, что ему понравилась моя фигура, и предложил мне позировать. За это он пообещал платить 10 рублей в час (старыми деньгами это была приличная сумма). Я стал ходить к нему в мастерскую, мне приходилось сидеть на козлах, как на коне, он лепил. Но мне так и осталось неизвестно, где он использовал мою фигуру. Потом почему-то возникла версия о памятнике Щорсу. Может быть, потому что поставили его в тот период. Благодаря этим сеансам, я стал шикарно жить, ведь за два часа позирования я получал 20 рублей. По дороге в общежитие я заходил в магазин и покупал пельмени, хлеб, молоко и пр. В комнате с ребятами мы делали ужин, по тем временам это был почти пир.

- Леонид Макарович, расскажите о своих увлечениях.

- Последние несколько лет я собираю религиозные книги, у меня много разных изданий Библии - старых, новых, изданных у нас, в России, в США, в Великобритании и т.д. Я убежден, что эта книга не подлежит ревизии. Она написана так глубоко, умно и загадочно, что доставляет человеку колоссальное удовольствие. Всегда, прочитав одну-две притчи, получаешь пищу и для ума, и для души. Потом мне на эти книги просто приятно смотреть, возникает особое ощущение, когда я постою у шкафа, где они хранятся. Я играю в шахматы, у меня очень много самых разных шахматных досок, они для меня - предмет. Библия у меня не ассоциируется с жесткой материальной вещью, скорее с чем-то загадочно-высоким, если хотите, проявлением высшего разума. Я прихожу домой, на моем столе лежит одна из них, я ее подержу в руках, открою, что-то прочитаю. Спустя какое-то время на столе оказывается другое ее издание. Когда я читаю Шевченко, Лесю Украинку, Пушкина или Лермонтова, я могу точно передать свои чувства от их стихов. Свои чувства от чтения Библии я передать просто не в состоянии. Может быть, это и есть то сокровенное, что человека притягивает, но объяснить его он не может.

- А что значат для вас шахматы?

- В шахматы мне особенно приятно поиграть, когда устаю. Уже четыре года я играю с компьютером. Во-первых, играть не с кем, а во-вторых, он молчит, с ним не надо разговаривать, ссориться, я к нему очень привык. Вдруг обнаружил, что не могу играть на доске, я ее просто не вижу. Компьютер позволяет ощутить игру и азарт в чистом виде...