ІНТЕРВ'Ю З ЕКС-ПОСЛОМ США В РОСІЇ, КОТРОГО ПУТІН ЗВИНУВАЧУЄ У ВСІХ СВОЇХ БІДАХ

23.04.2015 12:01

Російський президент Володими Путін відверто зізнався, що не любить колишнього посла США в Росії Майкла Макфола. Той є фахівцем з розвитку демократій, антидиктаторських рухів та революцій. Сам Макфол в кожному інтерв’ю додає, що не мав ані копійни на фінансування рухів, які Путін вважає загрозою і небезпекою.

 Майкл Макфол був спеціальним помічником американського президента Обами з питань національної безпеки, а ще є знавцем Росії, де з 80-х років має чимало друзів у продемократичних колах. Макфол – автор політики “перезавантаження” і наполягає, що сам її припинив. Нині викладач Стенфордського університету під час короткого візиту до України згадав про те, як і чому відбувалася анексія Криму – саме в цей період Макфол був очільником посольства Росії у США. Інтерв’ю Громадському про свої відносини з Путіним Путіна, долю конфлікту на сході України, майбутнє Росії після убивства опозиційного лідера Бориса Нємцова і на що чекати, якщо президентом США стане Гілларі Клінтон, з якою працював Макфол.

В Украине распространено мнение о том, что аннексия Крыма — это стратегия Путина, которую он планировал много лет, дожидаясь удачного момента; он совершил этот шаг, когда Украина была наиболее слабой. Вы в своих статьях и публичных выступлениях оспариваете это мнение, говорите, что единственной широкой стратегией Путина было создание Евразийского союза. После всего, что случилось: он поменялся как человек, или вы не до конца его понимали?

Хороший вопрос. Что касается аннексии, то нужно сказать, что такой план был, наверное, уже давно. Когда я работал в правительстве (первые три года в Белом доме и два года в Москве), у нас были разные планы, но это не значит, что мы собирались их реализировать. План аннексии должен был быть, а вот решение Путин, должно быть, принимал в последние минуты. Он в молодости не мечтал о том, что став президентом, вернет России Крым, нет. Когда Янукович сбежал, Путин был расстроен, я это знаю, тогда я еще был послом в России, это буквально те же дни. Я как раз уехал, а он начал захватывать Крым, это началось на следующий день после того, как я уехал. Когда Янукович появился в Ростове, я был в Сочи, и у меня сложилось ощущение, что реакция Путина будет. Так и случилось; тактическая реакция, не стратегическая, эмоциональная реакция, не рациональная.

Если такая возможность существовала и в Белом доме делали оценку рисков, было ли готово международное сообщество и в первую очередь Соединенные Штаты?

Мы эту тему обсуждали. Понимаете, как это работает: у нас есть межведомственная комиссия по российским делам, по украинским делам, и, безусловно, мы обсуждали это довольно часто. Я принимал участие в этой дискуссии через видеосвязь, но мы оценивали вероятность аннексии в 10-20%, не больше. Что бы мы сделали, если бы узнали заранее? Рычаги влияния у нас были довольно слабые, поэтому я не думаю, что что-то изменилось узнай мы об этом всем за две недели раньше, или за два года.

То есть не готовы были к такому развитию событий?

Мы были готовы, но сценария для ответной реакции не было, не было хороших идей по этому поводу.

Вы, как человек, стоявший у истоков такого явления как “перезагрузка”, который активно поддерживал политику перезагрузки новых отношений между Россией и США. Некоторое время эти отношения строились непосредственно с Медведевым. Он не Путин, тем не менее мы знаем кто реально стоял за принятием решений, особенно в вопросах международной политики. После всего, что случилось, понимаете ли вы, возможен ли был вообще процесс перезагрузки с таким человеком, как Путин?

Мы с Путиным познакомились в 1991 году, то есть я уже знал его в личном плане. Не как друг, но мы были знакомы. Я очень много писал критических статей о нем, еще тогда, когда был профессором, до того, как стал советником Совета безопасности. Он это знает, мою работу он не любит, о чем говорил мне лично. Я хорошо знаю, кто такой Путин: можно почитать мои работы о нем 15-летней давности, нельзя сказать, что в этом плане я наивный человек.

Что же касается перезагрузки, то другой человек был президентом. И это на самом деле важнее, чем я думал. Пять лет тому назад Медведев (не буду говорить о сегодня, потому что он изменился) проводил совсем иную политику, чем та, которую проводит сейчас Путин. Мы много сотрудничали с ним: санкции против Ирана, сеть поддержки солдат в Афганистане, ВТО и т.д. Было 5-10 пунктов, на которых мы согласились и успешно выполнили их. Когда Путин вернулся, в сентябре 2011 года. Договорились они, или нет, но я думаю, что Медведев планировал изначально остаться на второй срок. После этого я побывал у Обамы, он меня спрашивал: “Ну, что будет дальше, Майкл?”, на что я ответил: “У вас есть хорошие личные отношения с Медведевым, это полезно, сейчас можно начать все с нуля, но мы все отлично понимаем, господин Президент, что Путин — тот, кто действительно все решает, поэтому не будет никаких изменений”. На что он мне сказал: “Нет, ты не прав”. А Путин считает, что мы враги, что с Америкой работать нельзя, что мы постоянно устраиваем мировые революции…

В какой момент он стал считать, что ему действительно что-то угрожает?

Очевидно, это была Болотная, когда несколько десятков тысяч людей вышли на митинг, во-первых, чтобы заявить, что они против фальсификаций, а, во-вторых, потом начали говорить о новом правительстве. Он был расстроен, говорил: “Они богатые, потому что я сделал их богатыми”, хотя на самом деле вся суть в ценах на нефть и газ была. И он считал, что это ему угрожает, больше того — что это угроза от Госдепа, от Белого дома и от меня лично.

Вы где-то вспоминали, что он вам лично говорил об этом. Что именно было сказано?

Он сказал: “Мы знаем, чем вы занимаетесь здесь и в России это не пройдет”. Я хочу подчеркнуть: я ни копейки, ни доллара не дал оппозиции. Я обязан каждый раз это говорить, потому что уверен, что иначе кто-то начнет говорить: “Вот, Макфол — эта сволочь, которая устраивает революции”.

Вы говорите о том, что Путин — не Горбачев, он считает вас врагами и решить с ним конфликт дипломатически либо очень сложно, либо вообще невозможно. Как тогда с этим разобраться?

Его позиция была совсем другой 15 лет тому назад или даже три. Он поменялся и надо объяснить почему: во-первых, когда он впервые стал президентом, то был совершенно новым человеком, малознакомым со внешней политикой и экономикой, поэтому он слушал советников, ребят, которых я очень хорошо знаю. Сейчас Путин 15 лет у власти и считает, что он теперь большой эксперт и слушать не нужно никого. Во-вторых, он стал более консервативным, чем 15 лет назад: более верующим, против западных ценностей. Его кампания против ЛГБТ — часть этого изменения. В-третьих, когда он только стал президентом, то пообщался с другими главами государств, например, с Бушем, у них были довольно хорошие отношения, несмотря на разногласия, в личном плане они слышали друг друга. Раньше он прислушивался к Меркель, а сейчас — нет.

Имея такие исходные данные в этом конфликте, как его можно решать? Каким языком можно разговаривать?

Я не считаю, что это можно решить… Опять же таки, я сейчас простой профессор Стенфордского университета и не работаю с Обамой. Это ошибка, мне кажется, что мы должны решить этот вопрос, найти решение конфликта. Мы, американцы, как инженеры: есть проблема — надо решить, есть конфликт — надо решить, а бывают проблемы, которые нельзя решить, потому что Путину выгодно не иметь решения, ему выгодно иметь поддерживать это тлеющее состояние ситуации: ни войны, ни мира. Я не хочу сказать, что будет война, но какого-то конкретного выхода я не вижу. Если что-то решиться, у Путина могут быть проблемы с его союзниками на востоке Украины. Его главная цель — дестабилизация Украины, он хочет доказать своему населению и миру, что новое украинское правительство не состоялось. Экономический кризис у вас — его цель, поэтому решить вопрос можно мешая ему реализовать это.

Есть ли система сдерживания и противовесов, которая может помочь Украине на данном этапе хотя бы прекратить терять территории? Потому что несмотря на перемирие, всегда существует риск, что пророссийские силы, возможно, с российскими силами могут двинуться и на Мариуполь, и на другие города.

Что касается краткосрочной перспективы, я это не очень вижу, хотя лично поддерживаю военно-техническую помощь Украине, но реально, если Путин хочет воевать и атаковать Мариуполь, я не вижу такого противовеса, который смог бы уберечь Мариуполь. Вопрос чисто военный. Я не военный эксперт, но мои хорошие знакомые говорят, что если Путин хочет это сделать, то сделать это он может.

Политически ситуация другая. Россия рассчитывает, что если 3-4 месяца будет спокойно, будут новые голосования в Брюсселе, касающиеся санкций. Владимир Путин хочет, чтобы их сняли, считает, что есть в Европе страны, которые его поддержат. В этом плане время может быть мирным, но самое главное для меня не военный, а экономический и политический вопрос в Украине. Самая реальная защита Украины — экономическая и демократическая реформы, если это не получится, тогда здесь будет кризис и Путин скажет: “Вот, я был прав”.

Буквально на днях господин Тефт заявил, что если поступят соответствующие предложения от других лидеров, господин Обама может присоединится к Нормандскому формату. Это может что-то поменять на переговорах?

Не знаю, я считаю, что он уже должен был быть там, что непринятие американцами участия в этом формате — ошибка, это только мое личное мнение. Наше нахождение там очень помогло бы Украине.

Этот конфликт, кроме украинского, имеет и другие геополитические измерения. В отношениях США и России происходит стагнация. После переговоров об иранской ядерной программе мы слышим о решении Путина поставлять ракеты С-300 Ирану. Что это решение означает и что оно может поменять?

Это значит, что время перезагрузки закончилось уже давно, еще до того, как я стал послом. Обама попросил меня стать послом за год до того, как я им стал. Медведев тогда решил приостановить исполнение договора и сказал, что они не будут посылать Ирану С-300. Это я о вопросе неизбежной конфронтации с Россией, я видел время, когда было совсем иначе, хотя я и вижу возможность работать с Россией в будущем. Сейчас эти поставки — дестабилизация: Израиль будет волноваться, наши конгрессмены тоже.

Может ли это подтолкнуть Израиль к чему-то? Например, могут ли они в ответ на это предоставить Украине какую-то помощь?

Не знаю, но какая-то реакция будет. Но главное то, что если не получится в июне подписать договор о ядерной программе с Ираном, то новых санкций против них не будет, потому что Россия этого не поддержит. Путин уже дал знать, что не будет поддерживать эту политику 5+1.

Что еще он хотел показать этим решением?

Что мы оппонент и враг. Он считает, что если это +2 для Америки, то это -2 для России. Конечно, он не прав.

Вопрос о вашем бывшем шефе Хиллари Клинтон, которая заявила о том, что будет принимать участие в выборах. Нас, конечно, очень интересует, что изменится, если она получит президентский пост.

Изменения будут, но не стратегические. Она будет жестче, к России Хиллари относится довольно скептически. Обама пошел на большой риск и попытался сделать “перезагрузку”, в провале он винит Путина, поэтому второй раз он этого делать не будет. Она может попытаться наладить отношения с Путиным, каждый раз после выборов у нас что-то подобное происходит. Это было при Буше, они встречались в 2001 году в Словении, где наш экс-президент сказал, что видит душу Путина и подобное. Кардинальных изменений не будет, тем более если победит кто-то из республиканцев.

Вы говорите, что Клинтон будет действовать жестче. Возможно ли ожидать от нее решения о поставках оружия? Возможно, оно будет непубличным. Является ли она политиком, который готов к этому? Потому что в свое время Хиллари поддерживала операцию в Ливии и была одним из самых жестких членов команды Обамы насчет того, что казалось внешней политики.

Я не знаю ее позиции на эту тему, но большим сюрпризом для меня это не было бы. Думаю, в ближайшее время мы узнаем, потому что практически все республиканские кандидаты такую идею поддерживают, как и я. Я ожидаю полный консенсус с ее стороны по этому вопросу до выборов.

Что может подтолкнуть к поставкам оружия?

Эскалация конфликта со стороны России, если статус-кво будет нарушен, этот вопрос может быть пересмотрен.

Как вы на данный момент оцениваете прогресс украинских реформ?

Не думаю, что знаю, как ответить на этот вопрос. Я занимался политикой, но я и преподаю тоже, в том числе курс по политическому и экономическому реформированию в пост-авторитарных странах во время стадии перехода к демократии. История показывает, что чем быстрее реформы делаются после нового выбора, тем лучше получается. Польша, Эстония как примеры. У вас ни первый, ни второй раз не получилось, вот третий раз и я очень надеюсь, что люди во власти понимают, что сейчас важно делать не мелкие, а глобальные реформы.

Мешает отсутствие политической воли. Опять же, я не эксперт, я только приехал, но чувствую, что есть запрос общества на серьезные реформы. Нужно использовать этот исторический момент, и я очень надеюсь, что ваш президент и премьер понимают, что если не получится сейчас, то четвертого шанса может и не быть.

За два года своего пребывания в Москве вы общались и были знакомы с представителями оппозиции. Насколько убийство Бориса Немцова поменяло расстановку сил? Вот есть новость, что РПР-ПАРНАС с Касьяновым и Навальным вместе идут на региональные выборы. Кто-то считает, что это ничего не решит. С вашей точки зрения, возможно ли что-то поменять в России и как скоро?

Во-первых, у меня есть друзья не только в оппозиции, у меня их очень много во власти сейчас, но мы скрываем нашу связь. Про изменения, то я не знаю. Немцов был моим другом, мы были знакомы 20 лет, он был действительно честным, порядочным человеком, но Борис не был просто человеком из оппозиции, у него тоже много друзей у власти, он был хорошо знаком с российской номенклатурой, поэтому это удар не только для оппозиции, но и для системы государства в общем. Есть опасения, что нынешний режим, Кремль и даже сам Путин контролируют не все, что происходит в России. В этом плане не понятно, что будет дальше с правительством и оппозиции, потому что, если быть честным, у последней никаких шансов. Я уважаю то, чем они занимаются, но без возможности работать с гражданским обществом, под постоянной угрозой загреметь в тюрьму… в таких условиях нельзя проводить нормальные выборы.

Но я очень хорошо знаю, что ожидает Россию в будущем: не знаю, когда изменения наступят, но встречал слишком много молодых россиян с хорошим образованием, успешных, которые путешествуют по Европе и США. Так вот они не будут жить в такой системе, которой она есть сейчас, через 20 лет, я в этом убежден. Сейчас коммунистическая система в России делает свои последние вдохи, практически все люди у власти, и Путин сам об этом говорит, из КГБ, советской институции. Пост-советские люди, когда они придут к власти, изменят страну. Есть теория, что придет националистическое движение, но мне так не кажется.

comments powered by HyperComments

Последние